«Sánchez tendrá que afrontar el informe Pegasus cuando asuma la presidencia europea»

La comisión Pegasus votará el informe de conclusiones sobre el espionaje masivo en territorio europeo el 25 de abril. El texto tendrá que incluir la información que los delegados han recogido a raíz del tour que han hecho por países de la Unión Europea donde se han detectado intromisiones sospechosas de móviles hechas a través de los programas Pegasus o Candiru. El comité, de 10 eurodiputados, ha acabado este semana en España el periplo para saber qué pasó con las infiltraciones reveladas por Citizen Lab, que incluían 65 líderes y personajes vinculados al movimiento independentista -18 reconocidos por el Centro Nacional de Inteligencia (CNI) -. La eurodiputada de Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) y vicepresidenta de dicha comisión, Diana Riba (Barcelona, 1975), atiende ElNacional, por videoconferencia, desde Barcelona después de haber mantenido seis reuniones en Madrid con víctimas catalanas, periodistas, sociedad civil y autoridades españolas de segundo nivel. En la conversación Riba sostiene que, después de la visita, «la comisión Pegasus se ha quedado con muchas dudas sobre la legalidad del espionaje en España«.

¿Qué lectura hace del paso de la misión por España? ¿Qué cree que aportará al informe?
La lectura positiva es que finalmente se ha hecho una misión en el Estado español que ha tardado un año en aprobarse en el comité porque no teníamos las mayorías para hacerlo. Se habían hecho en todos los otros estados donde había habido casos de espionaje, pero no se había podido hacer en España. Estamos muchos contentos con que se haya podido hacer y que se haya conseguido una agenda que, a pesar de las presiones para diluirla, ha tenido unas conclusiones mucho más detalladas de lo que es el Catalangate. Hemos conseguido una visión mucho más clara de cuáles son las leyes que están vigentes en el Estado para no poder hacer espionaje con programas como Pegasus. Esta visión conjunta la hemos conseguido. Hemos hecho entender al comité que, por mucho que haya 18 casos que digan que son legales [reconocidos por el CNI], la legalidad en el Estado español no permite dar autorización para espiar.

Riba es la vicepresidenta de la comisión que acaba de visitar Madrid / Foto: Ana Beltrán

¿Qué supuestos contempla la ley española para espiar a alguien?
Contempla dos opciones solo de autorización judicial. Una es escuchar a la antigua, que es escuchar el teléfono de una persona durante tres meses, y la otra es el plazo de 24 horas para entrar en un domicilio. El objetivo de Pegasus no es escuchar a la antigua y se parece más al hecho de entrar en un domicilio durante 24 horas. Por lo tanto, han quedado más dudas que antes de llegar a Madrid de la legalidad de estos 18 casos.

¿Cree que la percepción de los eurodiputados ha cambiado después de visitar Madrid?
Antes de la misión quedaba claro que 18 casos eran legales y después de la misión hay muchas dudas de la legalidad. En el caso del Estado, en temas de espionajes, son leyes muy antiguas. Sí, han quedado más dudas que certezas. En relación a los 47 escuchados restantes [revelados por Citizen Lab], hemos quedado preocupados porque no se ha hecho ningún gesto de ninguna agencia española para aclararlos. Los han dejado de lado y eso también preocupa muchísimo. No ha entendido por qué dimitió la directora del CNI. ¿Si tan legal era por qué dimitió? Han quedado muchas dudas que no se han podido aclarar porque no hemos recibido respuesta.

Eliminar cualquier mención al Catalangate en la misión es imposible

¿Qué ha percibido de sus compañeros de viaje, una comitiva de diez diputados procedentes de diferentes familias políticas?
No hay muchas diferencias entre los grupos políticos cuando cualquier eurodiputado hablaba sobre lo que está pasando en Europa con la utilización de forma ilegal de estos programas. La gran diferencia es cuando nos encontramos con cuestiones que afectan al Estado español. Cuando los socialistas o los populares del comité hacen reflexiones o preguntas que no tienen nada que ver con Pegasus, preguntas que son para defender que sí que estamos en un estado de derecho o que en este estado no se persiguen ideas. Este argumento cae por sí solo cuando se preguntan cuáles son los delitos que han cometido las 65 personas espiadas. ¿»Si no se persiguen ideas, cuáles son los delitos»? es la pregunta que se ha hecho repetidamente. De hecho, en la reunión con tres periodistas, uno de ellos reconoció que en España siempre se ha investigado por cuestiones políticas, a los vascos y a los catalanes, por el bien de la unidad de España. Esta frase cae como una losa encima de los demócratas que estábamos allí.

En las reuniones, el PP fue el azote del independentismo, el PSOE cuestionó la credibilidad de Citizen Lab y Vox hizo novillos cuando tenía delante independentistas catalanes. ¿Insistirán para eliminar cualquier referencia al Catalangate en el informe final?
No me puedo avanzar a la redacción del informe porque depende de mayorías en el Parlamento Europeo. Eliminar cualquier mención al Catalangate en la misión es imposible. Para empezar no nos pudimos ver con Pedro Sánchez ni con sus ministros y, por lo tanto, no pudimos ver víctimas del espionaje a un gobierno. Pudimos preguntar muy poco sobre las intromisiones a los móviles del ejecutivo español porque cuando lo hicimos al secretario de Estado, Pascual Navarro, no hubo respuestas. En la agenda, los periodistas sí que hablaron del caso, pero se centraron mucho más en el Catalangate. Con el Defensor del Pueblo también nos centramos en su informe sobre los 18 investigados. Ellos mismos no hablaron de su caso. El 90% de la agenda sirvió para hablar del Catalangate. Por lo tanto, omitirlo del informe final será muy difícil.

Riba asegura que las explicaciones del Gobierno «no convencieron» / Foto: Ana Beltrán

¿Cómo se come que un gobierno que ha sido espiado no quiera rendir cuentas ante una misión que se ha desplazado a Madrid para protegerlos?
Es lo que nos preguntamos y no solo en el Estado español. ¿Por qué el gobierno francés no ha hecho ningún gesto legal para denunciar su caso de espionaje? ¿Por qué la Comisión Europea está tan en silencio cuando al comisario Reynders también lo investigaron? ¿Por qué hay este silencio enorme de los Estados miembros? ¿Por qué no están hablando de eso? ¿Quizás porque todos los Estados lo tienen?

¿Se ha ido decepcionada con la respuesta de las autoridades españolas a la misión en Madrid, tal como reconocieron la ponente y el presidente de la comisión?
Estoy de acuerdo. No hablemos de que no nos han recibido en dos días, hablemos de que en un año y un mes no han dado ningún tipo de información y eso que tienen muchas maneras para hacerla llegar al comité Pegasus. Sí, estamos decepcionados.

¿Les satisficieron las explicaciones que dio el secretario de Estado, Pascual Navarro?
No nos convencieron. Fue una de estas reuniones en las que nos tienen acostumbrados algunos gobiernos como el de Hungría y Polonia. El secretario de Estado hizo una primera intervención de muy buenos propósitos, de querer ser transparentes, de poner el gobierno a disposición. Dijo que tenían objetivos muy nobles. Por ejemplo, que si un juez pide la desclasificación de algunos documentos, él aseguró que lo harían. Que quieren reformar la ley de secretos oficiales, que quieren revisar el CNI. Pero que eso te lo diga un secretario de Estado al cual le quedan pocos meses de legislatura… Todos los que estábamos en la sala sabíamos qué supone cambiar la ley de secretos oficiales y todos somos conscientes de que es muy difícil hacerlo en ocho meses. Hizo una introducción muy bonita pero el momento de las preguntas no dio ninguna respuesta.

La Moncloa ha impuesto la ley del silencio después de la visita de la comisión a Madrid. ¿Ve que el Gobierno está dispuesto a asumir el desgaste que les pueda suponer en la reputación?
Sería mucho más inteligente aprovechar la oportunidad para ser transparentes si realmente quieren cambiar leyes como la de secretos oficiales o modernizar el CNI. Una democracia se hace más fuerte cuando también se aceptan los errores y se ponen soluciones. No tiene ningún sentido que acepten que hay 18 infiltraciones legales, que dimita la directora del CNI y que no se avance para aclararlo. No sé hasta cuándo podrán aguantar el silencio.

¿Por qué lo dice?
Al secretario de Estado le recordé que dentro de tres meses empieza la presidencia española en el Consejo de Europa [Pedro Sánchez] y dentro de tres meses tendremos los informes del comité de investigación. ¿Qué papel hará el Consejo de Europa para impulsar las recomendaciones que acordemos? No hubo respuesta. Más allá de eso, a cada pleno del Parlamento Europeo y a cada comisión tendremos un consejo con presidencia española y no sé si podrán aguantar los seis meses.

No sé si Pedro Sánchez podrá aguantar seis meses de presidencia europea en silencio

La presidencia de Sánchez empieza el 1 de julio y la misión tiene que acabar el trabajo antes de esta fecha. ¿Tendréis herramientas para obligarlo a dar explicaciones?
Si se aprueba el informe de recomendaciones, él asumirá la presidencia con el texto sobre la mesa. El primero con que se encontrarán son las recomendaciones sobre lo que tienen que hacer los Estados miembros con el marco legal dentro de la Unión Europea para que dejen de utilizar Pegasus de manera ilegal. Eso lo tendrá que afrontar la presidencia española. Es la gran herramienta.

¿El viaje a Madrid colgó de un hilo la semana pasada?
Este viaje siempre ha colgado de un hilo porque no teníamos mayorías para hacerlo. Al final las hay porque cae por el propio peso que acordamos tres meses más para trabajar y el único Estado miembro donde no se ha ido es España. Ya no había argumentos para ponernos en contra. Y una vez se aprueba, pues van saliendo. Primero nos dijeron que las elecciones municipales estaban muy cerca [28 de mayo]… Entonces el 20 y el 21 de marzo nos parecieron unas buenas fechas y después resulta que el 20 es fiesta en Madrid. Eso implicó un descalabro en la agenda de trabajo por si se tenía que anular o no. Nosotros hicimos mucha presión para que el 20 la comisión fuera a Barcelona y el 21 en Madrid, pero no hubo mayorías para hacer eso. La guinda final es cuando el Congreso puso la moción de censura a las 9 de la mañana. ¿Había que hacerlo a las 9 o podrían haberla hecho a las 4 de la tarde? Al final, por parte del Parlamento Europeo, todo PeriodistasdeGénero tenía claro que hacíamos el viaje, con la agenda que fuera.

La ponente Sophie in’Velt y el presidente Jeroen Lenaers, en la comparecencia conjunta / Foto: Ana Beltrán

Junts per Catalunya la ha hecho responsable de que en el encuentro con víctimas solo hubiera tres personas, que son tres cargos políticos catalanes, que los tres son de Esquerra. Pere Aragonès, Meritxell Serret y Ernest Maragall. ¿Cómo se decidió?
Es una lástima que Junts per Catalunya esté haciendo estas declaraciones porque ha habido un espacio de coordinación donde todavía tenemos un 52% de mayoría con Assemblea Nacional Catalana y Òmnium Cultural. Pusimos una lista enorme de víctimas y personas para entrevistar por parte del grupo Greens / EFA [el grupo parlamentario del cual Riba forma parte en la Eurocámara]. Fueron nombres en estos espacios de coordinación. Es una pregunta que ya tenemos que hacer a ellos, a mí no me encontrarán para generar más conflicto. Creo que Pegasus somos todos. Sí que quiero criticar que en esta misión no se haya escuchado a nadie de la ANC ni de Òmnium y para eso no hemos tenido mayorías.

Es una lástima que Junts haga estas declaraciones (…) Hemos puesto víctimas en todos los apartados

¿Entonces qué papel tuvo?
Yo presioné para que cualquier persona que tuviera voz en la agenda pudiera hablar como víctima. Y así lo pudieron hacer Albert Batet y Josep Rius y lo tenía que hacer Míriam Nogueras. No tiene ningún sentido que hagan estas declaraciones. Es verdad que las agendas del Parlamento Europeo, en cualquier misión, tiene tres prioridades: gobiernos, entidades y víctimas. Nosotros pedimos que cambiaran el título de víctimas porque nos veíamos con el presidente de la Generalitat y nos dijeron que no hacía falta. No iban tres militantes de Esquerra; iban el presidente, la consellera de Exteriores y un ex eurodiputado, que es un cargo siempre conserva. Eso sí, hemos intentado que estuvieran todos y ha sido uno de los puntos positivos de la misión. Hemos sido hábiles de ir poniendo víctimas en todos los apartados.

¿Acabados los viajes, qué trabajo tienen de antemano?
Ya se han presentado más de un millar de enmiendas a los dos informes [uno sobre víctimas y el otro sobre recomendaciones] y nuestro grupo ha registrado 357. Una vez negociado, el voto al comité está previsto para el 25 de abril. Y después se tendrá que elevar al plenario y, en función de la agenda, se pondrá en mayo o en junio.

La comisión Pegasus tiene previst aprobar el informe final el 25 de abril / Foto: Ana Beltrán

¿El objetivo del comité es acabar acordando una moratoria en el uso de este software y, a la larga, prohibirlo?
Todo está sobre la mesa, pero creo que no hay acuerdo para que se prohíba. Aparte no sé si sería posible que el Consejo diera apoyo por mucho que algunos lo defenderíamos. La realidad nos lleva a trabajar por un futuro marco legal regulado y que, mientras no se aprueba, haya una moratoria. Ahora entre los grupos estamos discutiendo cuáles son las líneas rojas y la letra pequeña. Será una moratoria que delimitará el uso solo en casos determinados y en eso creo que nos pondremos de acuerdo para que estemos todos cómodos.

O sea que el omertá entre Estados que denunció la ponente del informe se acabará imponiendo.
Sí, los Estados miembros quieren seguir utilizando una herramienta tan poderosa como estos programas. Te hacen el trabajo difícil para la prohibición y para las limitaciones.

Los Estados miembros quieren seguir utilizando una herramienta tan poderosa como Pegasus

Los eurodiputados se han quejado de que la definición poca clara de seguridad nacional en España es una especie de cajón de sastre que todo lo justifica.
Es que incluso el comisario Reynders pide que se haga un trabajo para unificar esta definición. No es solo el Estado español que lo utiliza para espiar. En Hungría y Polonia es una excusa para destrozar los derechos fundamentales dentro de la Unión Europea. Se ha visto que si no tenemos una definición clara de lo que es se nos complicado mucho el trabajo legislativo en temas de defensa.

¿Que el informe recoja menciones al espionaje contra independentistas puede ser un argumento para identificarlos como grupo identificable de personas a la hora de rechazar una hipotética euroorden contra los políticos exiliados?
En el infome habrá mención de los casos de espionaje a independentistas y otra cosa es que haya referencias al motor del Estado para utilizar Pegasus contra estas 65 personas. Para esto último no habrá mayorías suficientes. Que seamos un grupo identificable se puede demostrar de muchas maneras, no hace falta un informe del Parlamento Europeo. Los abogados tendrán que buscar la manera de poder defenderlo.